“Дух сегодняшнего времени – цейтнот, тогдашнего – вечность…”

Александр Марков: Видя перед собой книги, в том числе и самиздатовские, хочется задать первый вопрос. Понятно, чем является книга для автора, который печатается официально, определенным этапом в жизни, итогом или отчетом. А чем становилось издание книги для самиздатовского автора, который в машинописи печатает все? Было ли для самиздатовского автора издание книги каким-то рубежом, или это была исключительно форма, приданная извне по просьбе друзей собрать все в одной книге?

Татьяна Щербина: Нет, это было даже большим событием, большим рубежом, чем сейчас издание книг в обычной типографии. Представьте себе жизнь восьмидесятых годов. Дух сегодняшнего времени – цейтнот, тогдашнего – вечность, сейчас предложение превышает возможность во множество раз, тогда выбор был не только скуден, но предопределен. Например, те, кто считал, что издаваться за границей «безнравственно, потому что бороться нужно здесь», жили в одной реальности, обсуждая разницу между журналами «Москва» и «Знамя», а читавшие тамиздат и самиздат – в другой. Мое первое выступление на официальной сцене, в ЦДРИ, состоялось в 1980 году, вечер назывался «Поэт – профессия или…», а имелось в виду: имеет ли право не член Союза Писателей называться поэтом – в зале висели на люстрах. Тогда каждый жил своей «жаждой знаний» и «поиском истины», в ходу были понятия «гамбургский счет» и «открытие» – в оценке культурных событий и текстов. В избытке было общение, ходили друг к другу в гости, на квартирах развивалась и вся андерграундная культура: музыканты, художники, писатели – одна тусовка (тогда и появившееся слово).

Книга – это метафизический акт, завершение какого-то этапа, неважно, как она оформлена, пусть и просто груда листков. А сейчас книга – это «продукт, обращенный к читателю», производство управляет творчеством.

Тогдашний самиздат выглядел как слепая машинопись, на папиросной бумаге, пять экземпляров под копирку на пишущей машинке. С начала 80-х, с появлением ксерокса, возник коммерческий самиздат, книги, которые можно купить. Не просто листочки, а переплетенная книга, тираж. Как феномен авторской песни возник благодаря появлению магнитофонов.

А.М.: Копиры вряд ли называются «ксероксом» в 83-м году.

Т.Щ.: Именно так и назывались. Слова «копировальная машина» не было, только ксерокс. По имени первой и единственной марки, которая поступила к нам.

Ксероксы были только в некоторых учреждениях, на строгом учете. Приписанный к машине человек был его охранником: у него одного был доступ, и он размножал документы, подписанные начальством – строгий учет и контроль. Но, как всегда, люди с маленькими зарплатами хотят подзаработать. Одна тетенька, у которой был доступ к ксероксу, приходила ночами в свою контору, может, ночевала там, и печатала самиздат. Кто-то познакомил, она копировала «тамиздатские» книги, которые обычно давали на сутки: Набокова, Бродского – кому что удавалось достать; у нее я и стала «ксерить» свои книжки. Инфраструктура возникла сама собой: кто-то принес старинный переплетный пресс, тогдашний муж обучился переплетать, делать печатки для тиснения, кто-то подкинул золотую фольгу. Но это не для моих – Набокова переплетали с золотым тиснением, у меня сохранилось «Приглашение на казнь» в черной бархатной обложке с золотой надписью. Мои переплетались в «мраморную бумагу» (она же – павлиний глаз или рыбий глаз), которую я сама изготовляла в ванне при помощи масляных красок, в фотообложки, которые навострился делать приятель фотограф, в крашеный холст.

Сначала я не имела в виду продавать – только сделать книжку, такой, как ты хочешь ее видеть. Потом люди стали интересоваться, чтобы книгу купить. Тираж печатался по мере того, как книга продавалась. Это вроде нынешнего print on demand. Я изобрела картинки – иллюстрации к стихам: основа делалась на пишущей машинке, потом я раскрашивала пером и акварелью в каждом экземпляре. Это были, конечно, дорогие книги, от 25 до 50 рублей. Кто хотел «просто стихи» – покупали без картинок. Книгу с этими картинками, «Цветные решетки», издательство «Барбарис» собирается издать к концу ноября, к ярмарке Нон-фикшн, сейчас изданы три, написанные и нарисованные мною от руки – «Новый Пантеон», «Маленький Вампир» и «Пространство».

А.М.: 25-50 рублей – это было много. 

Т.Щ.: Много, учитывая среднюю зарплату в сто рублей. Но некоторые покупали – на чтениях, в квартирах и мастерских художников. Я жила «своим трудом», хотя и совершенно незаконным. Начинала как журналист, но это длилось недолго. После одной моей статьи, которую ответственный секретарь журнала послал в КГБ, редактора уволили, а меня перестали публиковать. И позже, когда кто-то из поэтов старшего поколения в интервью про «молодых» обо мне говорил, это вычеркивалось. До 1986 года примерно. Та «роковая» статья, вернее, эссе называлась «Цитаты из провинции, Гоголя и Чехова». Меня послали в командировку в провинцию, узнать, как там с культурой. В свое описание (взятки, дикость, нищета, запуганность – меня принимали точно как гоголевского ревизора, какая уж там культура! А встретившийся мне вор в законе был единственным человеком, чувствовавшим себя свободным, с пистолетом ходил, даже угрожал мне) я вставила цитаты из Гоголя и Чехова и написала, что за все это время ничего не изменилось. И этот текст был расценен как подрывная деятельность.

Ирина Чечель: Вы сказали, что каждая книга была метафизическим этапом. А метафизический этап строился на личных отношениях или, может быть, на переживаниях книг, на обсуждениях? И если мы говорим о книгах, то это, прежде всего, метафизический этап подготовки к Вашим собственным книгам, или это метафизический этап как переживание чужих книг?

А.М.: Да, потому что если это некая вершина индивидуального опыта книги, то как это соединяется с попыткой воссоздать целую книжную культуру, вовлечь в это производство всех, от художников до переплетчиков?

Т.Щ.: Да, это станция, завершение отрезка пути собственного, но жизнь была очень теплой и многолюдной, всё обсуждалось. 

А.М.:Кем? Кто начинал обсуждения? Кто был затравщиком этого обсуждения? 

Т.Щ.: Обсуждалось в то время вообще все и всеми. Каждый спектакль, фильм, книга. Только книги обсуждались разные в разных кругах. Для широкого читателя (советского интеллигента) – «Дом на набережной». Если скажешь: «Я не читал», – это выглядело дико: дикий человек вышел из леса и не читал то, что читают «все». Интеллигенция включала врачей, инженеров, всех, кто писал в анкетах «служащий» (было четыре варианта: еще рабочий, колхозник и для женщин – домохозяйка). Широкий круг. Я жила в узком, где обсуждались свои герои и книги – поэзия и философия, в основном. Собирались по домам, не было никаких клубов, сами понимаете. Поэтому у меня дома всегда человек десять толклись. Обычным делом был звонок: «Здрасьте, я от такого-то поэта или художника, из такого-то города, приехал в Москву, можно переночевать?» – «Приходите». Незнакомые люди! Иногда у меня и на полу в кухне спали, когда спальные места уже были заняты. И все жили искусством и литературой. Я имею в виду этот круг. Читали всё, что удавалось «достать». Вот у меня сейчас глаз упал на Кьеркегора в книжном шкафу, его перевела и комментировала моя подруга Наташа Исаева. Тогда – как было не читать Кьеркегора? На доступном иностранном языке, хоть каким образом. А сейчас его купить запросто, зачем читать? Тогда самым позорным считалось чего-то не знать, а чего именно – зависело от среды, потому многие просто поддакивали, делая вид, что читали, что в курсе. Но была и реальная «жажда знаний», за книгами гонялись, как ни за чем другим. Обсуждали и общеизвестное: Ахматову, например.

И.Ч.: И как вы ее обсуждали?

Т.Щ.: Очень критично, помнится. «Я на правую руку надела перчатку с левой руки». Ну что за забота – перчатки? У наших современниц волнение выражалось каким-то другим образом, это казалось манерностью, как и «устрицы во льду» – кто их видел, этих устриц! Обсуждали и друг друга, разумеется. Володя Сорокин, прозаик, с которым мы дружили, читал у меня свою пьесу или рассказ, все слушали, потом обсуждали. Помню, он читал Землянку, Пельмени (имевшие особый успех), рассказ, забыла его название, где добрый дяденька оказывается педофилом – это был просто шок. Всё опробовалось на домашней публике, как встарь, в имениях у А.Н.Островского или Чехова. Теперь такого нет.

И.Ч.: Этот метафизический сумбур, я так его условно определила, был попыткой ухода от реальности или чем-то другим?

Т.Щ.: Нет, это и была реальность.

А.М.: А какова была норма вкуса реальности? Потому что обсуждаться может все, что угодно – от Гомера до современников, была ли какая-то норма вкуса? То есть минимальные требования к вкусу, образованности, которые предъявляли для того, чтобы человек считался своим?

Т.Щ.: Да, разумеется.

А.М.: Какие?

Т.Щ.: Грубо говоря, людей, которые читали Пикуля и детективы, там не было. Советская жизнь была параллельной, просто существовала вокруг как пейзаж, мало интересный. 

А.М.: Михаил Леонович Гаспаров покойный рассказывал, как на Первых Тыняновских чтениях раскупили в местном магазине всего Пикуля. Так что, наверное, эти сферы как-то пересекались все-таки…

Т.Щ.: Ну, где-то пересекались, наверное, я такого не помню. Дмитрий Пригов, с которым мы тоже дружили, работал с советской реальностью как с материалом. И Лева Рубинштейн: то, что он делал – свои карточки – это вообще первый вербатим, явление, которое возникло гораздо позже в драматургии. У него это была именно подслушанная речь, которую он оформлял в текст. То есть тоже работал с внешней реальностью, все концептуалисты занимались соцартом. А были и метафизики, и постмодернизм.

И.Ч.: Можем ли мы, в таком случае, сказать, что у художников-литераторов и, скажем, философов, или ученых, историков был один и тот же язык, который пестовался, культивировался и воссоздавался в одной и той же среде?

Т.Щ.: Нет, язык был разный. То есть была какая-то общая понятийная база – этическая, эстетическая, лингвистическая.

А.М.: Что входило в эту базу?

Т.Щ.: Просто расскажу историю. Мика Ямпольский, культуролог, из ближайших друзей, писал тогда свои киноведческие статьи заумным терминологическим языком. И при этом писал пьески – языком человеческим. Писал просто для забавы, считая делом несерьезным. Иногда читал дома друзьям – мне они страшно нравились, и в какой-то момент у меня родилась идея. Тогдашний мой муж, уже другой (просто их было энное количество), Роман Смирнов, был режиссер, питерский, учился у Товстоногова, начинал работать у Додина, делал спектакль с Курехиным, и вот приехал в Москву, решив завязать с театром навсегда. Но к Генриетте Яновской и Каме Гинкасу, в МТЮЗ, перешел работать молодой актер из театра Додина, Олег Косовненко. Его убили в 1992-м. А речь о 1988-м. Олег стал уговаривать Романа поставить спектакль в МТЮЗе, тот отнекивался, но я уговорила, поскольку у меня созрел план. Я предложила актерам эксперимент, те, кого он заинтересовал, приходили ко мне домой, и мы строили будущий спектакль из ничего. На всех занятиях присутствовал Мика, я просила его из всего этого сумбура написать пьесу. А идея была такая: актеры играют роли, на которые их утвердили, но если б они сами свободно выбирали, кого хотели бы сыграть, какие персонажи в них живут, не находя воплощения? Актеры увлеклись (до сих пор вспоминают с воодушевлением), Мика написал пьесу – «Страна, где цветут цитроны», и Роман начал репетировать. Но дело не пошло, и мне пришлось подключиться (хотя, понятно, я не режиссер). Поскольку изначально это был мой замысел и мои с ними занятия, то нельзя было, чтобы я устранилась. Это была очень веселая история, спектакль был готов – только без костюмов и сценографии: мы с Романом надолго уехали за границу, и на этом дело кончилось. Впрочем, двое молодых артистов на этой работе познакомились и поженились – до сих пор счастливы.

Это было время, когда традиционные формы и жанры рушились, всё перетекало одно в другое, «Поп-механика» Сережи Курехина, «Бикапо» Гарика Виноградова и проза Володи Сорокина были тремя китами, гомерами, музами, сиренами, островками сохранности при крушении нашего титаника. Это не просто крушение СССР – это крушение мира, всех психологических установок, иерархий, оппозиций, мыслеформ, языка, устаревшей техники. У меня в 1987 году было стихотворение «К тысячелетию крещения Руси» (заранее), и там было так: «Мой принтер, цитра, в штате безэтажном, ночном и летнем, вита кратче йота, и с кем-то в сочетанья эрмитажном брожу по штату, где живут не строки, а только то, что я считаю важным: Курехин, Виноградов и Сорокин. Им родина отдаться не спешит, иммунодефицит ее страшит…». Я не смогу сказать, что общего, какая «база», но она для меня явственна. Я тогда даже кино одно делала, документальное. Тоже случайно получилось. По съемкам стрингеров, ездивших по стране, бывшей теперь стране, и заснявших все горячие точки, все ужасы. Они мне дали свои кассеты – мне заказали сценарий, но я не знала, как написать сценарий, просто смонтировала из этого в голове, а потом и на экране, фильм. Он кончался похоронами Сахарова – это были похороны эпохи.

А.М.: А что, кроме такого ренессансного универсализма, то есть умения писать научные работы, сценарии, эссе и так далее, было базой взаимопонимания в этой среде?

Т.Щ.: Мы были свободными людьми, soviet-free, чтоб услышать перелом времени, почувствовать его как он есть, надо быть свободным. От клише, идеологем, привычных конструкций.

И.Ч.: Здесь возникает все-таки определенная дилемма. Потому что Вашему кругу, несомненно, был свойственен некий героический закал. А было ли какое-то различие между «героями»: скажем, это были интеллектуалы, творческие, всеми признанные авторитеты, и среднестатистические нарциссы, субъективисты, назовем их так?

А.М.: Грубо говоря, были герои, условно, Солженицын, Сахаров, это герои…И были творческие люди, каждый из которых претендовал на некую уникальность в своей субъективности.

Т.Щ.: Не совсем так. То есть были и просто слушатели/читатели/зрители. А героями были все творческие люди, иерархии тут не существовало, не было «должностей» (неформальных, имею в виду), табели о рангах. Хотя Пригов и изготовлял какие-то списки художников, придавая каждому воинское звание. В шутку, но у концептуалистов идея иерархии сохранялась. Я просто назову тех, кто был для меня важен, со многими я дружила, других едва знала, как Виктора Цоя, но это все равно был один, близкий круг. Саша Башлачев, Сережа Курехин, Сергей Летов, Боря Юхананов, рано ушедший актер Никита Михайловский, снимавшийся и в «официальном» кино, и в «синефантомном», затеянном Игорем Алейниковым, тоже погибшим молодым. Тут были и бульдозерные художники, я дружила с Плавинским, Немухиным, Янкилевским – они люди старшего поколения по отношению ко мне, но все равно это была одна культура. Группа «Мухомор» – братья Мироненко, Никита Алексеев, Миша Рошаль – эти художники-ровесники тоже. У них же была рок-группа с Приговым «Среднерусская Возвышенность». Митя Волчек – «Митин журнал», питерский, но тогда все активно перемещались, географических преград не было, казах Рашид Нугманов снял «Иглу» с Цоем (давно уже живет во Франции), узбекский поэт Муххамад Салих вскоре стал оппозиционным политическим деятелем, им и остается, Алеши Парщикова уже нет в живых, многих уже нет – все это были близкие люди, близкие компании. И в Москве, и в Питере перемещались по разным квартирам. Был «Рошалёвник», например: у художника Миши Рошаля была огромная квартира, а его отец, Георгий Борисович Федоров, кому принадлежала квартира, там не жил, его называли ГБ, а само место прозвали рошалевник. Там и жили, и спали, и собирались. В Фурманном переулке, где гнездились «Мухоморы», группа художников «Детский сад» (Виноградов оттуда, Звездочетов), сквот у Пани Брони на Рождественском бульваре, Гарик Горилла, недавно ушедший из жизни, Петлюра – новые модельеры, стиль, порожденный Тишинкой. Называть можно долго. Это было самое захватывающее время, когда всё формировалось, в чем-то сродни авангарду 20-х годов XX века, но как и тогда, в жизни все это не состоялось. Жизнь вернулась в свое унылое российско-советское русло, с законом, который не дышло, с террором, хоть и не массовым, с коррупцией, ревизорами, мертвыми душами, запашком тухлятины и наперсточниками у руля.

И.Ч.: Героизм строился на понимании того, какова социальная миссия этих людей? Или на понимании того, насколько они великолепны как творцы?

А.М.: То есть герой – это тот, кто рискует в отличие от всех? Какие еще у него свойства? Он делает то, что другие никогда не сделают?

Т.Щ.: Тот, кто рискует – это сегодня герой. Герой сидит в тюрьме, его убивают нанятые киллеры. Тогда были политические круги, естественно. В нашем поколении они не очень соприкасались с искусством, только на излете перестройки. Митя Волчек работал у Григорянца в «Гласности». Я знала людей оттуда, на радио «Свобода» потом работала, с 1989 года. Не в штате, но писала почти ежедневно. Возможен ли сегодня диалог между каким-нибудь упертым монархистом и левым? Между либералом и религиозным фундаменталистом? Тогда он был в порядке вещей. Сейчас в протестном движении есть (может, уже и нет – перестала следить) «тактические смычки», а в 80-е маркером было «антисоветское», несоветское. О советском, том, реальном, нынешние молодые, стремящиеся back in the USSR, понятия не имеют, советская пропаганда нашла, наконец, поклонников. Кто мог подумать, что «афганский соловей» Проханов станет трибуном в России, с таким трудом избавившейся от КПСС? Да и те самые люди восьмидесятых сильно изменились, кто дожил. Можно и назвать кого-то…

И.Ч.: Назовите, это интересно.

А.М.: Нам нужно понять, что было и что стало.

И.Ч.: И что будет.

Т.Щ.: Вот один пример – Володя Карпец. Вам говорит что-то это имя?

А.М.: Я встречал его как такого мистика дугинского типа.

Т.Щ.: Да. Он как раз такой, и монархист.

А.М.: Мистический ультраправый монархист.

Т.Щ.: Он в какой-то книге выводил русских царей из Меровингов.

А.М.: При этом он же старообрядец…

Т.Щ.: Да. Представьте себе сегодня, чтобы Сережа Курехин дружил с Дугиным. Это невозможно представить. Так вот Володя, он часто бывал у меня дома, был и тогда очень православный. Церковь была под полузапретом, напомню. А кто-то был абсолютный атеист, и это никак не мешало диалогу. Володя писал стихи. Он не был среди «героев», грубо говоря, но в первой половине восьмидесятых постоянно присутствовал. Естественно, всегда расспрашивали о том о сем, ему задали вопрос: а кто твои родители? Тишина. Свалился с неба, неизвестно. «Не хочу о них говорить, я с ними порвал, ушел из дома». Дальше, уже позже, выяснилось, что его отец – генерал КГБ. Но это все позже гораздо, а так – оставалось неизвестным. Он был ярый антисоветчик – православие же! И вот однажды у меня возникла аховая ситуация, моя квартира была захвачена нехорошими людьми. Не буду сейчас рассказывать подробности, они есть в моей документальной повести «Запас прочности» (в книге «Крокозябры»). Я ушла из дома, встретила на улице Володю, дело было на Пасху, он шел в церковь, я пошла с ним – за компанию. Это 1979 или 1980 год. Он молится, я прислушалась, и вдруг слышу слова молитвы: «Спаси Господи, КГБ», это повторялось множество раз. Сперва думала – ослышалась. Но нет. Выходим, спрашиваю: «Что это значит?» Понятно, что для нас всех КГБ был вне закона. Он отвечает: «Ты не понимаешь, я никогда об этом не говорил, но, на самом деле, всему этому советскому, которое есть, которое мы все ненавидим, единственное, что противостоит реально, это КГБ, вот там есть силы, которые хотят сделать все правильно и хорошо». Больше мы никогда не общались. Потом он нашел меня в «Живом Журнале», но я не ответила на предложение дружбы, даже слова не сказала. Оторопела, почитав, что он пишет, так же, как тогда. Но тогда он оказался прав: к власти пришел-таки КГБ. Теперь у Карпеца в журнале обсуждают, кто должен стать царем. Ну что ж, осталось две генеральные идеи, «как нам обустроить Россию», вернуть СССР или Российскую империю, а поскольку теперь уже весь мир рушится, остается смиренно ждать заключительного аккорда.

В начале 1991 года я вынуждена была уехать в Мюнхен, уехала сразу после 5 марта, когда вела вечер «Свободы» в ДК МГУ. Помню, некоторые слушатели порицали меня за то, что на сцене рядом со мной сидел Олег Калугин – генерал КГБ. Тогда в залах ставили микрофоны, чтоб каждый мог задать вопрос, высказаться. Я отвечала, что он «не такой» – хороший. Ну да, и сейчас так в движении оппозиции. Кто «с нами», тот «не такой». На радиостанцию, в Мюнхен, где она тогда располагалась, меня позвали, поскольку в Москве меня пытались физически убить, сопровождалось это статьями в центральной прессе. В «Советской России» статья обо мне называлась «Смердяковщина», в «Правде» – «Пустите Дуньку в Европу». А потом грянул путч, взошло солнце Ельцина, и всё рассосалось. Но из Мюнхена я переехала в Париж, так что в Москву вернулась только в 1995 – 1996 годах, и оптика моя тех лет была другая, чем у тех, кто был здесь все время.

И.Ч.: А в какой момент разрушается само «внеиерархическое» сообщество? Вы можете припомнить?

Т.Щ.: В том сообществе не было структуры. До середины 90-х, думаю. Сейчас – должность и структура снова во главе угла. Расскажу о своем странном участии, которым вовсе не горжусь, – просто чтобы показать, как проходила граница своих/не своих. Для меня политика как таковая была на десятом плане, но в годы перестройки за ней следили все. И вот голландский журналист (ходил на наши чтения, тогда иностранцы очень живо интересовались всем здесь происходящим), входивший в жюри международной премии «Золотое перо», сказал мне, что в этом году решили дать премию российскому журналисту. У нас есть, говорит, два кандидата, не знаем, кого предпочесть. Коротич – «Огонек» и Григорянц – «Гласность», кого рекомендуешь? Как вы думаете, что я говорю?

И. Ч.: Григорянц?

Т.Щ.: Да, я говорю: Григорянц. Понятно, что Коротич сделал многое, может быть, гораздо больше, но это все-таки официальное издание. А у официальной жизни хватало заступников. Тогда было ощущение огромного простора впереди, того, что называется «будущим», теперь его, по-моему, ни у кого нет.

А.М.: Если сейчас будущего нет, то тогда, по видимости, будущее было почти всем. То есть все думали исключительно о будущем. А было ли некое представление о прошлом? Какое-то общее. Или каждый изобретал свой миф, кто монархический, кто западнический, кто какой-то еще? Было ли общее прошлое, а не только общее будущее?

Т.Щ.: Общим прошлым была история. Кто-то «подсаживался» на древний Китай (и у меня было одно время это увлечение), Индию, кто-то на древнюю Русь, Рим, европейскую культуру. Важной вещью было самообразование. Мне МГУ все же дал какое-то систематическое образование. Множество книг были недоступны, а студентам, если они настаивали, давался пропуск в «спецхран». Например, Фрейда я смогла читать в библиотеке на третьем курсе (раньше не разрешали) по письму декана и спецпропуску. Книги на французском достать было проще – многое прочла по-французски. Смешно: издательница этих моих некогда самиздатских книжечек, Ирина Тарханова, написала про меня в журнале «Сноб», что она всегда робела со мной говорить, потому что я спрашивала: а Гомера-то ты читаешь? Мол, если не читаешь, тогда что с тобой и разговаривать. Никогда я такого не говорила, но у меня была поэма, в которой такие строчки:

 

читатель, ты Гомера-то читаешь?

А то я говорю, как со стеной.

 

Она просто запомнила их как устную речь. Или вот в поэмке «Вампир» (1982, одна из переизданных Тархановой) строчка: «В белой Вольво или даже амазонкой на коне…» – меня потом спрашивали, по-прежнему ли я езжу в белой Вольво. А я вообще не вожу машину.

А.М.: Входило ли что-то советское в это, или заведомо все советское отвергалось и все наше прошлое заканчивалось на символизме?

Т.Щ.: А как же? Серебряный век. В смысле политического знания были «Хроника текущих событий», «Поиски», Шаламов, Солженицын. Это и была советская история. Моя первая официально изданная книга – стихи – называлась «Ноль-ноль» (1991), по названию моей последней самиздатской. С предисловием из нее же (1987), что ноль-ноль – это состояние tabula rasa. Мы дошли до черты, где переварили, усвоили историю, она вся известна, бывшая до нас, прожита, «конец истории». И теперь мы стоим на «голой доске», от нас зависит, каким будет будущее.

И.Ч.: Были ли тогда какие-то люди-медиаторы между прошлым и будущим? Например, М.Я. Гефтер…

Т.Щ.: Нет. Но я знала Михаила Яковлевича в детстве, дед с ним дружил. Дед был советским историком. С образованием три или четыре класса церковно-приходской, из семьи неграмотного алкоголика, самоучка. Он двенадцатого года рождения, в его представлении революция дала ему все. Он закончил Институт красной профессуры, но в основном его просвещала бабушка.

И.Ч. А как его звали?

Т.Щ. Смирнов Илья Сергеевич. Он был доктор наук, профессор, ученый секретарь ИМЭЛа. Под его редакцией выходило четвертое издание собрания сочинений Ленина, он написал книгу «Ленин и советская культура», у меня сохранился подготовленный им увесистый том «Ленин в фотографиях».

Выглядел дед как лорд, пока была жива бабушка, каждую субботу у нас были гости, накрывался стол, приходили гости, Гефтер в том числе. Они вместе с дедом работали в Институте Всеобщей Истории. Бабушка тоже была историком, преподавала в МГУ, в Институте славяноведения была заместителем директора. Бабушка была изначально образованным человеком, знала несколько языков, а дед сам себя образовал и продолжал образовываться на протяжении всей жизни. Собрал огромную библиотеку. Когда я училась в МГУ, он у меня все время спрашивал: что ты сейчас читаешь? Ролана Барта, например. Никакого Барта он знать не знал, но шел в библиотеку, выписывал книгу и пытался вникнуть, обсуждая со мной. Старался читать все, что я читала. И дед, и бабушка фактически меня воспитали. Книга «Запас прочности» – о бабушке, и о нем. По документам я старалась восстановить историю. Конечно, многое и домыслено. Интересно, что некоторое время назад, ничего не зная об этой книге, возник родной сын моего деда. Мне было известно о его существовании, но я о нем не знала ровным счетом ничего. В книге вывела его в нескольких словах, оказалось, похоже. Внешне он дико похож на деда. Но дед не хотел с ним общаться, он удочерил мою мать, воспитал ее как родную дочь, воспитал меня, мама всегда носила его фамилию – Смирнова. И этот родной сын его мне сказал, прочитав книгу: вы его идеализируете, он был плохой человек. Я говорю: для меня он был прекрасный, а там – не знаю. «Младенцам высоко, что взрослым рядом, они и просят, чтоб их взять на ручки. Хотя меня потом кормили ядом, но жил во мне дебют любимой внучки», – было у меня такое про деда стихотворение.

Саша Морозов написал в своем ЖЖ: представляете, Таня Щербина сидела у Гефтера на коленях. Может, и сидела, но читать его я стала гораздо позже.

И.Ч.: Мог ли Гефтер задать новую ноту общественного сознания в «Поисках»?

Т.Щ.: Конечно, он писал то, о чем думали мы все. Помню, дед переживал, когда его уволили из института и закрыли сектор. Но потом они уже не общались, мне кажется. Дед пережил бабушку почти на двадцать лет, но как пережил – спивался.

А.М.: Какое впечатление от «Поисков» осталось, кроме того, что чаяния его автора совпадают с Вашими?

Т.Щ.: Я больше интересовалась искусством и литературой, так что впечатления были в основном от «Митиного журнала», «Часов», «Обводного канала».

А.М.: То есть все, что в Питере выходило?

Т.Щ.: Оно почему-то выходило в Питере.

А.М.: «Часы», «Лепты», «Обводной канал», «Митин журнал» и «Тридцать семь» – все это питерские самиздатовские проекты.

Т.Щ.: Да, Питер тогда был лучше, чем Москва, а сейчас наоборот.

А.М.: А почему Питер был лучше?

Т.Щ.: Бродский – это Питер. «Клуб-81», всякое кипение, бурление – рок-клуб, «новые художники», (Тимур Новиков, Олег Котельников), Курехин, Алексей Герман, Сокуров... Потом Питер стал производить одних ненасытных чиновников.

А.М.: А «Поиски» - это московский проект.

Т.Щ.: В Москве все жило само по себе, отдельно, а в Питере всё как-то структурировалось. Еще был «Новый журнал» американский, я помню.

А.М.: Он, собственно, и сейчас издается.

Т.Щ.: «Континент» приходил, что-то еще было. Народно-трудовой союз что издавал? «Грани», кажется.

А.М.: «Грани» и «Посев».

Т.Щ.: Да, «Грани» и «Посев». Это считалось самым страшным, с официальной точки зрения. Там, видимо, Аксючиц печатался и другие «правые».

А.М.: Вполне вероятно, потому что он близок был к идеологии НТС. Идеология правая антисоветская вплоть до власовцев и так далее.

Т.Щ.: Считалось, что НТС – это самое-самое, могут и расстрелять, если возьмешь в руки их издания. Правда, в моем кругу к ним не было особого интереса.

А.М.: Но были и умеренные православные правые, типа «Вестника Р.Х.Д.» и так далее.

Т.Щ.: Да.

А.М.: «Посев» был более радикальным, тут трудно провести границы.

Т.Щ.: Я не очень к этому внимательно относилась. Были и ультралевые – «Мулета», например. Я ни тогда, ни теперь не люблю ни ультралевых, ни ультраправых. Да и просто левых и просто правых. В России все политические сценарии провалены.

Вечные Новости


Афиша Выход


Афиша Встречи

 

 

Подписка



Новые статьи

Новые книги

Система Orphus