Интервью Евгения Евтушенко "Плейбою" (1972)

Интервью Евгения Евтушенко

 

В память о скончавшемся в США поэте MoReBo публикует его давнее интервью.

 

АВТОР - МАЙК ЛОУРЕНС.

 

Евгений Евтушенко, видимо, самый известный поэт в мире; что бесспорно, так это то, что сегодня он – самый известный русский поэт, и самый активно путешествующий. Несмотря на частые сообщения о том, что он отдаляется от Советского правительства, он постоянно выезжает из России и возвращается обратно, работая фактически своего рода неофициальным послом. В стране, где политическое признание обеспечивается как минимум членством в Коммунистической партии, он умудряется оставаться невероятно популярным и при этом беспартийным. В обществе, где формальной религией является атеизм, он известен своим восхищением христианством – вплоть до ношения золотого креста на шее. Да и вообще Евтушенко представляет собой этакого самодеятельного Казанову, резко выделяющегося на общем лицемерно-пуританском фоне.
Международный статус его настолько значителен, что советское руководство не смогло бы заставить его замолчать при всем желании – чего оно, собственно говоря, вряд ли станет делать, поскольку Евтушенко активно поддерживает советский социализм и является фактически послом доброй воли, что подтверждается не только его статусом ньюсмейкера, но и частными разговорами с президентом Никсоном и некоторыми членами клана Кеннеди.
Его взлет к вершинам славы был невероятно стремителен. Он родился 18 июля 1932 года в крестьянской семье, жившей в глубине Сибири, в поселке, описанном в его самой известной поэме «Станция Зима». Среди его ранних воспоминаний – исчезновение деда и бабки, попавших в сталинские концлагеря и не вернувшихся оттуда. Его родители развелись, когда он был еще ребенком, и он покрывал огромные расстояния между Сибирью и Москвой, часто вместе с матерью, подрабатывавшей певичкой в ресторанах, но вскорости потерявшей голос.
В то время Евтушенко близко познакомился с жизнью российского полусвета, чей жаргон и стиль жизни будет достоверно описан им в стихах. Он поступил в некое подобие высшей школы неподалеку от Москвы, но не выделялся на ниве учебы – к тому же его рано проявившийся интерес к поэзии вначале затмила страсть к спорту. Несколько тренеров сочли, что у него огромный потенциал футболиста мирового класса. Дилемма остро встала перед Евтушенко, когда ему было 15 лет. За день до просмотра в профессиональную футбольную команду он узнал, что напечатано его первое стихотворение – в журнале под названием «Советский Спорт». Это событие было отмечено им на манер, ставший впоследствии своеобразной торговой маркой поэта – невероятно масштабными алкогольными возлияниями. Наутро, выйдя на футбольное поле, Евтушенко не испытывал похмелья – он был все еще пьян. Так Россия потеряла талантливого футболиста, но приобрела большого поэта.
Все это он описал в своей книге, озаглавленной «Преждевременная автобиография» (подходящее название, учитывая, что она вышла в 1963-м, когда автору было всего 30 лет). Она стала сенсацией на западе и вызвала скандал в СССР – Евтушенко даже пропал из поля зрения на несколько месяцев. Нет, он не изменил ни слова в собственной книге, но ему пришлось отказаться от права издавать свои новые книги на Западе до их появления в СССР – так продолжается и поныне. Тем временем его настиг международный успех. Выезд на Запад ему никто не запрещал, чем он и воспользовался – и пользуется до сих пор. Поэтическая продуктивность Евтушенко, всегда огромная, даже возросла. Его последний сборник «Пали белые снега» разошелся в Союзе 100-тысячным тиражом, а последняя англоязычная книга, «Краденые яблоки», за первые полгода 1972-го продана в количестве 15 тысяч экземпляров – знаковый показатель для серьезной поэзии. Но в последнее время Евтушенко все чаще говорит о том, что перестанет писать стихи.
Чтобы поглубже проникнуть в тайну этого человека, мы обратились к нашему старшему редактору Майклу Лоуренсу. Он тоже пишет стихи, но куда больше известен своими статьями о личных инвестициях. Вот что он нам рассказал:
«С Евтушенко я познакомился по переписке году в 1963-м. Playboy время от времени публиковал его стихи, и поначалу я выступал в роли посредника. Впервые мы встретились в 1968-м, на поэтических чтениях в университете Чикаго. Мы прекрасно провели тот вечер в Playboy Club вместе с ними и его сумасшедшей русскоговорящей поклонницей Любой, которую поэт привел с этих чтений. Я не был удивлен тому, что он отказался давать интервью нашему журналу – по приезде домой ему пришлось бы чувствовать себя неловко (Playboy до сих пор запрещен в СССР, - ред.).
В 1971-м, когда он снова приехал в Штаты, я повторил попытку. Я жил тогда в Корнише, Нью-Гемпшир. Евтушенко знал этот город, поскольку здесь живет Дж. Д. Сэлинджер, автор, обладающий в России невероятной популярностью: «Над пропастью во ржи» - один из самых популярных американских романов в России. Через своего друга и переводчика, доктора Альберта Тодда из Квинс-колледжа, Евтушенко связался со мной и попросил устроить встречу с Сэлинджером.
Я прожил рядом с писателем три года, но ни разу с ним не встречался. Собственно, наше с ним знакомство состояло из десятисекундного обмена взглядами: он проезжал мимо, когда я доставал свежий номер Wall Street Journal из почтового ящика. Тодд не сказал этого прямо, но, судя по всему, встреча с Сэлинджером могла стать основанием для большей сговорчивости поэта по части интервью для Playboy.
Стоя перед такой перспективой, я, внутренне содрогаясь, начал действовать – и попробовал нанести Сэлинджеру визит. Того не оказалось дома, и я оставил записку с просьбой позвонить. Он перезвонил позднее в тот же день. Я еще не произнес фамилии моего протеже, как Сэлинджер прервал меня. «Секундочку», - сказал он. «Вы хотите сказать мне, что звоните по литературному поводу?». Я попытался объяснить ситуацию, но мой собеседник вновь прервал меня. «Это именно то, чего я избегаю вот уже 15 лет». Щелчок, короткие гудки.
Конечно, Евтушенко расстроился, но и ко мне он испытывал сочувствие. После пары недель раздумий он все же принял решение об интервью. Первая часть его состоялась в Сан-Франциско – мы наговорили несколько часов пленки, пытаясь взад-вперед по Норт-Бич в микроавтобусе Лоуренса Ферлингетти. Потом мы встретились через несколько месяцев, незадолго до отъезда Евтушенко домой, в Нью-Йорке, в номере отеля Meurice.
Евтушенко – восхитительный персонаж. В греческом ресторане неподалеку от автобусного терминала в Вест-Сайде он десять минут потратил то, чтобы подписать салфетку 12-летней девочке, а тремя бутылками рецины позднее мы отправились в кино, на «Николая и Александру». Любовь поэта к американскому кино (в особенности к бондиане) общеизвестна, и в тот вечер он тоже был доволен. «Очень точно», - таков был его отзыв.
Большая часть интервью шла на английском, которым он хорошо владеет. Временами он переходил на русский, и тогда Тодд выполнял функцию переводчика. Вне зависимости от языка общения, Евтушенко говорит очень свободно, покуривая сигареты с фильтром, улыбается, время от времени подносит руки к лицу, словно пытаясь вынуть изо рта именно те слова, которые сейчас необходимы. Одет он всегда примерно одинаково: кардиган, джинсы, мокасины, с легким добавлением эскимосской атрибутики, привезенной с Аляски. Первое, о чем он меня спросил, были детали моего разговора с Сэлинджером – и тут я включил диктофон, потому что, по сути, интервью уже началось».

ПБ. Почему Сэлинджер так популярен в СССР?
Е. Прежде всего из-за «Над пропастью во ржи». Эту книгу невероятно сложно перевести, поскольку она написана в основном на подростковом жаргоне. Но Сэлинджеру повезло в России – книгу перевела чудесная Рита Райт-Ковалева, которая некогда была подругой Маяковского, нашего великого поэта. Она перевела книгу прекрасно, нашла эквиваленты этому жаргону в русской речи. Ничего подобного мы до этого не знали, и эффект сказался незамедлительно.
ПБ. Но проблематика романа – сугубо американская, не странно ли, что он получила такой отклик в России?
Е. Это только кажется, что сугубо американская. Проблемы молодого человека, вступающего во взрослую жизнь в достаточно неуютном мире, универсальны.
ПБ. А переводы ваших стихов на английский вас устраивают?
Е. Не совсем. Они передают смысл стихов, но не музыку поэзии. Это верно для любых русских стихов, да и вообще наш язык мелодичнее английского.
ПБ. То есть русский лучше приспособлен к поэзии?
Е. Так и есть. Великий русский поэт XVIII века Михаил Ломоносов писал, что русский язык соединяет в себе мощь английского, красоту французского, музыку итальянского и благородство испанского. Как человек, который знаком со всеми этими языками, хоть с некоторыми и поверхностно, я соглашусь с ним. И, кстати, благодаря этой мелодичности, в русском языке огромный простор для рифмования.
ПБ. Почему в русской поэзии так важна рифма?
Е. Без рифмы нет поэзии. Я знаю, что в Штатах все по-другому, но в России – так. На самом деле проблема, как считается, заключается в предполагаемом истощении багажа рифм. Об этом писал еще Маяковский:
Наверное, с дюжину непользованных рифм
Мы обнаружим, скажем, в Венесуэле.
Что на самом деле не так. Маяковский сам разработал новую технику рифмовки, да и я кое-что сделал по этой части. В подростковом возрасте я прошерстил насквозь большой словарь и обнаружил порядка 10000 новых рифм. Но мой скорбный труд пропал: тетрадь была вскорости безвозвратно утеряна.
ПБ. Критики считают, что это ваше восхищение поэтической техникой только ослабляет вашу работу. Также они пишут, что ваши метания от предмета к предмету и от стиля к стилю говорят о вашем дилетантизме.
Е. Я, знаете, много путешествовал и фактически прожил много жизней. Я могу писать о различных вещах, говорить за разных людей, поскольку я фактически жил их жизнью. Я знаком, к примеру, с жаргоном воров, который сам по себе является языком. В детстве, во время войны, я водил с ворами знакомство – да что там, и сам, случалось, воровал. Я знаю, как говорит городской пролетариат, синие, как вы говорите, воротнички – поскольку и с фабричными знался. Я люблю Язык, все языки, у меня на них хороший слух – особенно на жаргоны. Жаргон – настоящий язык. Да, как вы сказали, меня критикуют, даже атакуют – именно за это. Моя поэзия, возможно, представляет собой странный коктейль из разных стилей и жаргонов, но так говорит жизнь.
(здесь, видимо, некий разрыв в тексте)
Е. …население больших городов росло, но новые дома не строились. Не было товаров первой необходимости. Я помню День Победы – 9 мая 1945 года – на Красной площади. Площадь была заполнена женщинами. И ни одной – в туфлях: все в солдатских ботинках. Сегодня на том же месте можно видеть студенток в мини-юбках…
Такой короткий период времени – и совсем другая страна. Очень странно. Люди жаждут комфорта и, Господь знает, они его заслужили; они работали так много и так много страдали, что заработали право на лучшую жизнь. Построено много новых домов, не таких красивых, как хотелось бы, но это все же выход из жутких условий коммуналок, где все готовили на одной кухне и плевали друг другу в борщ. Люди одеваются лучше, живут лучше, немного отдыхают, радуются… Китайцы упрекают нас в том, что мы обуржуазились. Это не так, конечно, но есть такая опасность в растущих аппетитах людей…
Вот почему я верю, что одна из обязанностей наших писателей – помогать гражданам в условиях растущего комфорта не терять культурные, моральные и духовные ценности. Это не пропаганда, не то, о чем нужно кричать во весь голос. Дидактика – вполне легитимная составная часть поэзии, более в моем обществе, конечно, нежели в вашем – но хотя бы в некоторой степени это правило применимо к обоим. Но это, конечно, не может быть основным содержанием поэзии. Случается, что более значимыми становятся вещи, произнесенные шепотом. Когда я ловлю себя на громком крике, в следующее мгновение я стараюсь шептать. Но поэзия вмещает в себя весь спектр изъявлений человеческого голоса – шепоты, крики, смех, разговор, зевки – даже тишину. Только тогда поэзия способна отражать жизнь для своей аудитории.
ПБ. Кстати, об аудитории. Публичное чтение стихов – это то, что отличает вас от ваших коллег в Штатах. Многие американские поэты считают свое ремесло сугубо частным способом коммуникации, делом, строго говоря, интимным. И чтение стихов для большого количества народа – ну, то, что вы, по сути, делаете – ими рассматривается исключительно как проституция. Как минимум, они считают, это уничтожает интимность, личностное начало. И, кстати, те немногие американские поэты, которые время от времени выступают публично, рассматриваются скорее не как поэты, а как исполнители. Что вы на это скажете?
Е. Когда читаются вслух, на публике стихи нарочито эмоциональные, то, что мы в России называем «голубой сентиментализм» - это, безусловно, проституция. Таких поэтов и у нас, и у вас хватает. Согнать их со сцены мы не можем, но мы не должны давать им монополизировать ее. В рамках поэзии как искусства, я, честно говоря, не могу представить себе поэта, который не хотел бы говорить с людьми напрямую. Слыша мои стихи, люди слышат мои признания, чувствуют и впитывают мои страдания. Если я касаюсь какого-то общего момента, это становится освобождением как для них, так и для меня. Мы делимся друг с другом сокровенным, облегчаем таким образом наши судьбы.
Если я позволю себе некоторую вольность, то скажу, что огромный недостаток американской культуры в том, что ваши поэты редко общаются с публикой. Вечера поэзии – нечастые у вас события. И если они говорят, что предпочитают не читать стихи публично или по телевидению, то это, возможно, от страха, что у них не получится. Но, думаю, не в этом дело. Я думаю, это от уязвленной гордости – от того, что никто не просит их читать, по разным причинам. Я это понимаю, чувствую это. Еще бы, у Евтушенко и Вознесенского в Америке были сцены, которые практически недоступны для ваших лучших поэтов! Если бы у них были сходные условия, думаю, они бы с огромным удовольствием публично читали стихи.
Пару недель тому я был на обеде, где среди гостей была учительница. Она очень гордо рассказывала мне, что она ввела в начальных классах практику заучивания стихов наизусть. И она была удивлена, что я не отреагировал с энтузиазмом. Но правда заключается в том, что я был шокирован тем, что такой практики нет повсеместно в Штатах! Один из моих лучших вечеров в эту поездку прошел в Уинстон-Салеме, Северная Каролина, в школе – 1500 учеников, очень успешный вечер. И я спросил у них, читали ли американские поэты стихи у них в школе. Ответ был «нет». Джеймс Дики живет неподалеку – его никогда не приглашали, мне нужно было приехать черти откуда, чтобы читать стихи! Это – трагическая ситуация, поскольку одно из самых замечательных свойств публичного чтения поэзии заключается в том, что стихи слышат те люди, которым и в голову не приходило их читать. И потом слушатели становятся читателями, что помогает поэзии и поэтам. Это скверно, что в Америке не уделяется внимания организации таких чтений.
ПБ. Одна из причин этого – в том, что на такие чтения народу много не соберется…
Е. Мое выступление в Мэдисон Сквер Гарден опровергает ваш тезис. И, кстати, на этом мероприятии ваши же поэты – Дики, Стэнли Куниц и Ричард Уилбур были встречены с не меньшим энтузиазмом, чем я.
ПБ. Вы не упомянули Юджина Маккарти, который тоже читал в тот вечер.
Е. У меня, как вам должно быть известно, были некоторые неприятности с Маккарти. Я очень ему симпатизировал, пока у него была большая поддержка со стороны студентов. Интеллектуалов и вообще прогрессивной общественности, когда он произносил речи о гражданской смелости и индивидуально ответственности, но его выступление в Мэдисон Сквер Гарден совсем не соответствовало моим ожиданиям.
ПБ. Что же случилось?
Е. Это был особый вечер, выступление перед огромным количеством народа – 5000 человек или даже больше. В такой ситуации нельзя импровизировать на сцене. Все выступления были согласованы на репетиции. Маккарти должен был прочесть фрагмент моего стихотворения, посвященного Роберту Кеннеди, написанного вскоре после его убийства. И там были такие слова:
Звезды на флаге твоем, Америка –
это дыры от пуль.
Сильные слова, резкие, я это понимаю, и многим в зале они бы не понравились – но Маккарти согласился их прочитать! А во время выступления он вдруг протягивает мне листок со стихами и говорит: «Прочитай это сам». Он прекрасно понимал, что это не сработает. Я не могу читать по-английски публично, мое произношение не настолько хорошо. К счастью, на сцене был мой старый друг, который и спас ситуацию.
После выступления, за сценой, Маккарти поздравил меня с успехом и пригласил на частную встречу с ним – для разговора. Она не состоялась, потому что через несколько дней в журнале «Тайм» процитировали слова Маккарти, который сказал, что выступление было «дерьмом». Я долго не мог понять, почему так случилось, но теперь, кажется, понял. Он просто хотел удовлетворить слишком многих – и леваков, которых много было в тот вечер, так что он читал свои стихи пор Вьетнам, и правых, для которых и были сказаны те самые слова в «Тайм», которые нужны были, чтобы унизить меня… И меня он тоже не хотел оставить без комплиментов, потому и поздравил меня за сценой. В интервью «Нью-Йорк Таймс» я сказал, что чувствую себя преданным Юджином Маккарти. Корреспондент, который со мной разговаривал, что я неправ – и я спросил, почему? Да потому, ответил он, что Маккарти – политик, у него такая профессия, предавать. Думаю, что здесь много правды. Я предпочитаю политиков без лицемерия.
ПБ. А что вы думаете о нем как о поэте?
Е. Те стихи, что я читал… ничего особенно раздражающего, но и ничего экстраординарного. Да и вообще, его чтение было совершенно обычным. Я всегда считал, что поэзия отличается от обычной речи – возможно, из-за музыкальности поэтического слова. В Мэдисон Сквер Гарден Маккарти было предложено сделать короткое заявление и потом почитать стихи. Не могу сказать, что я понял, когда кончилось заявление и начались стихи. Может быть, это из-за природы его стиха, или, может быть, тут есть детали, которые я не могу понять ввиду моего неидеального английского… но больше мне не хочется об этом распространяться. Что я хотел сказать, когда вы спросили меня про Маккарти, так это что американских поэтов в тот вечер принимали очень хорошо. И, основываясь на этом опыте и вообще на моих путешествиях по вашей стране, думаю, что у американской публики есть потребность слушать поэзию.
ПБ. Как вы можете говорить такое? Ведь Уильям Кален Брайант продал куда больше стихов 100 лет назад, чем лучшие наши поэты могут и мечтать!
Е. Вы говорите о поэзии, как о зубной пасте. Задача поэта – писать стихи, а не продавать их. У американцев, я настаиваю, есть потребность в поэзии. Но это не значит, что их потребность удовлетворяется. В СССР есть целая серия литературных телепрограмм, в которых отводится место и для поэзии. По спутнику эти программы транслируются в самые отдаленные уголки страны! Люди в самых дальних деревеньках Советского Союза могут смотреть эти программы. Есть еженедельная программа о молодых поэтах – там показывают даже тех, кто не напечатал ни строчки! Эти программы вносят огромный вклад в популяризацию поэзии.
ПБ. А что, у вас только один телеканал?
Е. Такой – один. Впрочем, всегда есть выбор – смотреть или не смотреть, и многие не смотрят. Впрочем, конечно, если б мы хотели, всегда можно создать социалистическую версию какого-нибудь вашего бессмысленного телешоу. Вполне вероятно, его смотрели бы миллионы… Плохой вкус универсален и не имеет никакого отношения к структуре моего или вашего общества. Но дело вот в чем: будет ли общество прогрессировать. Если мы согласимся на такую банальность? Лучше дилемма между выступлениями поэтов – и ничем. Я понял эту дилемму, когда приехал в Штаты в этот раз и практически немедленно был приглашен почитать стихи на коммерческом ТВ. Много ли американских поэтов имело такую возможность хотя бы раз в жизни? Понятно, почему так происходит: я русский, обо мне говорят, я в новостях. Поэтому я читаю свои стихи.
Должен сказать, тем не менее, что не очень приятно, когда твои стихи прерываются рекламой колготок. Однако я должен согласиться с тем, что многие советские телепрограммы чудовищно дидактичны и невероятно скучны. Американские образовательные программы великолепны, восхитительны, пусть и немного людей их смотрят. В конце концов, кто может сказать. Что у вас ситуация с телевидением лучше, чем у нас? Если б я был американцем, я бы постарался поспособствовать улучшению ситуации с коммерческим телевидением. Многие американцы, между прочим, едят только то, что рекламируется – так значит, стоило бы рекламировать поэзию!
ПБ. С помощью каких еще средств достигается популярность поэзии в СССР?
Е. Главное – это Союз писателей. Ничего подобного в США нету, к сожалению. С одной стороны, это учреждение, которое не занимается ничем, кроме пропаганды литературы. Сотрудники его устраивают встречи между читателями и писателями, чтения, обсуждения, встречи самого разного толка. Думаю, за последние два года прошло около 10000 таких мероприятий. Затем, у нас есть ежегодный День Поэзии, ставший национальной традицией. Сначала он проходил только в Москве, но сейчас он отмечается во всех больших городах. И мы начали к тому же проводить поэтические вечера, приуроченные ко дням рождения наших великих поэтов. На день рождения Блока мы проводили чтения там, где сожгли его библиотеку – это чудесное деревенское местечко примерно в 95 километрах от Москвы. В поле собралось десять тысяч человек – чтобы послушать стихи!
ПБ. А как устроен Союз Писателей?
Е. Национальный союз состоит из членов союзов писателей 15 республик СССР. Есть также отделения в больших городах. Всего в СП около 6000 членов.
ПБ. И как можно в него вступить?
Е. Решение о приеме принимает приемная комиссия. Раньше для того, чтобы претендовать на прием в СП, нужно было иметь в активе хотя бы одну вышедшую книгу, но теперь это не обязательно – могут отказать в приеме и с книгой. Впрочем, в течение последней пары лет режим приема стал более либеральным.
ПБ. А членство в компартии для приема в СП обязательно?
Е. Не обязательно. Я вот не член партии, как и многие другие.
ПБ. Скажите, а СП ведь имеет серьезный вес в СССР, не так ли?
Е. Да. Членство в Союзе фактически означает причастность к лучшим писателям страны, к тому же Союз издает много собственных изданий. Некоторые из них очень серьезные, объемом до 500 страниц, без рекламы – только проза, поэзия, критика, иногда политические эссе. Также Союз издает журнал, в котором публикуются переводы наиболее важных и интересных зарубежных произведений, как прозы, так и поэзии. Там были представлены произведения многих американских авторов. Существует также литературный фонд, который формируется за счет отчислений от доходов членов Союза, а также от переизданий классики. Из этого фонда члены Союза могут получить деньги на свои проекты.
ПБ. Отсюда, пожалуйста, поподробнее…
Е. Ежегодно каждый член Союза может получить деньги на поездку по СССР – в любом направлении – сроком на месяц. Покрываются все расходы. Фонд также обеспечивает поддержку нуждающихся молодых писателей. Никаких дополнительных условий – если писателю нужны деньги, он их получает; это – великолепный способ поддержки молодежи. Ну, и нельзя забыть о Домах творчества – их около 20, они разбросаны по всей стране, зачастую располагаются на берегу моря и писатели могут жить там примерно месяц в году, за номинальную плату – около 80 рублей. Это – прекрасные места для работы над книгой, для раздумий, для отдыха. К сожалению, некоторые писатели используют их исключительно для последнего, перебираясь из одного Дома творчества в другой и творчески не работая.
ПБ. Чувствуете ли вы обязанным своим успехом таким бонусам, получаемым от Союза?
Е. Не сказать, что совсем уж… ко многим из них я получил доступ только после того, как приобрел известность. Думаю, что здесь заслуга моей автобиографии – ее публикация вызвала большой интерес к моим стихам среди тех, кто раньше с ними не был знаком.
ПБ. А ваш международный успех тоже этим объясняется?
Е. Совсем немного, думаю. То, что я известен во всем мире – это всего лишь везение. Мне просто повезло вырасти в эпоху, когда страны мира стали ближе друг другу, и я, наверное, единственный известный поэт, который достаточно хорошо знаком как с капиталистическим, так и с социалистическим мирами. Я не знаю больше ни одного поэта, который бы так много путешествовал бы по всему миру. Я всегда старался писать стихи, которые были бы интересны лучшим людям обоих миров.
ПБ. Не кажется ли вам, что слава вас испортила?
Е. Я уже пережил закат своей славы и новый ее восход – это случилось в 56-м, и никто, кроме меня, этого не заметил. Я пережил битву со звездной болезнью, а это – очень серьезный противник; но я победил. На следующий год критики начали писать, что я зазнался, что слава меня испортила, и с тех пор постоянно об этом пишут. Но собака лает, а караван тем временем идет себе, такая вот азиатская мудрость есть.
ПБ. Слава принесла вам богатство?
Е. Чепуха. Богатство, по вашим стандартам, это несчастье, которое не может случиться с человеком в нашем обществе. По стандартам моего общества я человек обеспеченный – как и многие другие.
ПБ. А как вообще у вас платят писателям?
Е. Как и на Западе, мы получаем деньги с каждого проданного экземпляра. Но наши «роялти» не базируются напрямую на данных о продаже. Платежи производятся на основе объема произведения – за печатный лист. Печатный лист – это 20-21 машинописная страница, и в среднем он стоит 300-400 рублей. Если объем больше, возрастает и сумма, выплачиваемая писателю. Достаточно сложная система. Впрочем, автор может продавать рассказы, входящие, скажем, в книгу, журналам – ну, как и у вас в Штатах.
ПБ. У вас хорошо получается продавать свои стихи американским издателям. Как вы распоряжаетесь гонорарами?
Е. Я не так много получаю на самом деле. Не больше, чем я могу потратить до возвращения на родину, в конце концов. К тому же у меня много друзей, я люблю дарить им подарки. Конечно, я могу перевести эти деньги в банк в СССР, но обычно ничего не остается.
ПБ. Какая из ваших книг, изданных здесь, в Америке, наиболее вас удовлетворяет как автора?
Е. Трудно сказать. Я написал длинную поэму «Братская ГЭС». Это не очень элегантное название, да и поэму элегантной не назовешь, с другой стороны. Многие места в ней неидеальны, там достаточное, а то и излишнее количество риторики. Образно говоря, тут я старался поднять тяжеловатый для себя камень. Что там говорить, ни одно мое стихотворение не идеально, я сам вижу все их слабые места. Но мне больше нравятся стихи, в процессе создания которых приходится ворочать валуны, даже если они и выскальзывают временами из ладоней…
ПБ. Кто ваши любимые американские писатели?
Е. Ваш вопрос провоцирует меня на монолог! Мелвилл, Вашингтон Ирвинг, Генри Дэвид Торо, Эдгар По, Джек Лондон, Скотт Фицджеральд, Хемингуэй… Мне нравится, кстати, Хемингуэй и как личность, и как писатель. «Прощай, оружие» - очень сильная книга; В ней и литературное мастерство превосходно, и личность автора видна. Люблю Уитмена, который очень сильно повлиял на русскую поэзию в послереволюционную эпоху. Маяковский, я считаю, во многом вдохновлен Уитменом – но и Джеком Лондоном тоже, он часто его цитировал. Мне нравится Драйзер, несмотря на его сентиментальность и примитивность. Он был американским Бальзаком. И, кстати, тоже ворочал валуны – этим можно только восхищаться. Как и Джон Дос Пассос, чьи ранние романы повлияли на русскую прозу. Эрскин Колдуэлл, Джон Стейнбек…
Среди ныне живущих мой любимый писатель – Роберт Пенн Уоррен. «Вся королевская рать» - один из самых популярных американских романов в России. Он даже экранизирован у нас, и этот фильм часто показывают по телевидению. Мне понравился «Герцог» Сола Беллоу, симпатична проза Бернарда Маламуда, особенно его рассказы. Что до Теннеси Уильямса, то он всегда восхищал меня. Он подошел близко к тому, чтобы стать поэтом драматургии – странный и временами неоднозначный автор. Эдвард Олби, особенно «Случай в зоопарке». И Норман Мейлер, хотя его мало у нас перевели – «Нагие и мертвые» и еще книгу про 1968-й. Это – журналистика вышего класса. Я очень уважаю Апдайка, Джона Чивера, Артура Миллера, Трумэна Капоте, Уильяма Стайрона, Лилиан Хеллман, Ирвина Шоу, Джеймса Джонса и Уильяма Саррояна.
ПБ. Владимира Набокова, хоть он и русский, читают в США ничуть не меньше, чем перечисленных вами авторов. Что вы думаете о его творчестве?
Е. Давайте я сперва скажу о писателях-эмигрантах вообще. Художники, музыканты, танцоры легко адаптируются к чужбине, поскольку изобразительное искусство, музыка и танец интернациональны. Но писательство – проза ли, поэзия, неважно – построено на языке. Язык же постоянно меняется. Эмигрантские писатели теряют контакт с постоянно продолжающимся развитием родного языка. Это можно сравнить с тем, как пианиста лишает музыки артрит или живописца лишает искусства слепота. Но Набоков – странная птица, или, используя его же метафору, странная бабочка. Его творчество не принадлежит ни этому миру, ни луне. Его книги – как искусственные спутники: прекрасно сконструированы, изысканно придуманы, но в них нет ни запаха земли, ни мерцания космоса. Его книги – это его книги, и ничего более. Нет, он великий творец, но в его мастерстве есть нечто странное. Одна русская леди в разговоре со мной, великолепно сформулировала отношение к набоковскому мастерству, которое в то же время есть его слабость. Она сказала: «Когда я читаю Набокова, у меня создается впечатление, как будто стальные, блестящие хирургические инструменты падают на мраморный пол».
Набоков – это огромная загадка для меня и для любого русского, который хоть немного интересуется литературой. Он постоянно заявляет, что не интересуется сегодняшней Россией и не беспокоится, читают ли его по-русски. Но не нужно быть последователем Фрейда, чтобы понимать: на самом деле он испытывает очень большой интерес к этому. Зачем бы иначе он потратил силы и время, переводя «Лолиту» на русский? Живя в Швейцарии и презирая всех на свете, он тем не менее постоянно старается доказать, что он – лучший из всех, кто пишет на русском. Словно бы постоянно старается убедить некоего воображаемого русского читателя, что о не потерял связи с родным языком. Однако даже на английском его слова, фразы, абзацы показывают старания быть красивыми. Его предложения как балетные танцоры: если подойти ближе, чувствуешь запах пота.
Часть проблемы, мне кажется, состоит в том, что Набоков недолюбливает людей. И трагедия состоит в том, что он сам понимает это и страдает от этого, но не делает ничего, чтобы разрешить эту проблему. Это страдание читается во всей его прозе. Особенно – в «Защите Лужина», его лучшей, по моему мнению, книге, там это страдание там выражено в максимально чистой форме. Совершенно ясно, во всяком случае, мне, что Набоков тоскует по России и хотел бы туда вернуться. Может быть, он хочет вернуться в собственные 14 лет, хочет встретить ту же девушку… А может быть, даже более того. В любом случае мы можем долго говорить о нем и не прийти ни к какому заключению. Я думаю, что он – одна из самых противоречивых фигур в истории всей литературы. Трудно представить себе другого писателя, чьи книги были бы столь изящны и в то же время столь искусственны, и кто лишал бы себя родины столь долго. Можно только догадываться, каких высот он мог бы достичь в других условиях.
ПБ. Набоков мог бы ответить, что он мог бы и вовсе не достичь никаких высот – ему бы просто не позволили бы публиковаться в России.

 
 
 

ПБ. Набоков мог бы ответить, что он мог бы и вовсе не достичь никаких высот – ему бы просто не позволили бы публиковаться в России.
Е. Знаете, он уехал из страны до моего рождения, и о том, как это происходило, мне нечего сказать. Сегодня в писательской среде его книги имеют свободное хождение. Я могу сказать пару слов об этой ситуации в общем?
ПБ. Безусловно.
Е. Пару недель назад меня пригласили на ток-шоу. Перед тем, как оно началось, ведущая согласовывала вопросы с моим переводчиком. Там были монструозные вопросы, которые демонстрировали полное отсутствие представления о моей стране. Например, ведущая была уверена в том, что наш поэт Александр Твардовский умер в тюрьме, находясь под арестом. Когда я спросил, читала ли она его стихи, она была смущена и призналась, что нет, не читала. Но зато она видела фотографии с его похорон и была ими очень впечатлена. Тут я вспомнил слова нашего Пушкина о людях, которые «любить умеют только мертвых»… Похоже, что в Америке есть люди, которые считают, что в России человек либо мертв, либо арестован. И вопросы об этих страдающих русских задаются всегда с такой сладенькой улыбкой.
Возвращаясь к этому ток-шоу, мы достигли понимания с этой леди касательно того, чтобы не задавать такие вопросы в прямом эфире. Я сказал ей, что я поэт, и попросил, чтобы она говорила со мной о литературе, о том, в чем я хоть что-то смыслю. Но когда начался эфир, она задала мне как раз те самые вопросы, которых я просил не касаться. Нет, все закончилось нормально, но я задумался – почему некоторые здесь так беспокоятся о свободе в России? Я считаю себя человеком свободным, как и мои сограждане. В моей стране нет необходимости бегать с воплями «Я свободен! Я свободен!».
Что ставит меня в тупик, так это то, что именно те, кто так заботится о свободе в СССР, не понимают, что сами несвободны. Они не свободны от собственных предрассудков – я говорю не о расовых, а о политических и экономических предрассудках, они не свободны от их собственного невежества, и они уж точно не свободны от бестактного отношения к тем, кто приезжает из СССР. Я никогда не говорил, что мое общество идеально, это не так – но и ваше тоже не идеально. И в силах людей доброй воли с обеих сторон работать над их улучшением.
ПБ. Говоря об улучшениях, что вы можете сказать нам об антисемитизме в России – предмете, которому так много внимания уделяется в новостях?
Е. Причина того, что об этом судачат в новостях, заключается в том, что сегодня много евреев уезжает из СССР. Конечно, они едут в Израиль не только от нас – со всей Европы, и из Америки тоже. Но никогда так много их не уезжало из СССР. Многие из них обвиняли мою страну после отъезда, другие этого не делали. А кое-кто и возвращается в Россию.
ПБ. Поддерживается ли антисемитизм прямо или косвенно на официальном уровне в вашем обществе?
Е. Безусловно, нет. Официального антисемитизма в России не существует. Это категорически противоречило бы принципам социализма. Невозможно быть одновременно коммунистом и антисемитом. Одно исключает другое. Нельзя сказать, что на бытовом уровне антисемитизма у нас нет, так же как нельзя сказать, что эксплуатация черных у вас завершилась повсеместно. На самом деле корни одни и те же. В то время как в среде интеллигенции антисемитизма не было никогда, цари часто использовали евреев как козлов отпущения, компенсируя тем самым экономическое угнетение русского народа. Они говорили нашим крестьянам и рабочим: «Смотри, Иван, ты работаешь тяжело, и руки у тебя грязные, и у тебя нет ничего, зато вон, погляди на еврея – хорошо одет, толстый, руки чистые… Он торгует, он обманывает, он сосет твою кровь!». Вранье, конечно. Но крестьянину было просто с этим согласиться, и остатки этого мнения существуют в некультурных слоях нашего общества и по сей день.
Одним из первых шагов нашей Революции было принятие серии официальных документов, направленных против антисемитизма. Против него выступал Ленин, Маяковский написал чудесное стихотворение на эту тему. Я писал об этом. Произошли значительные изменения, но разум человека остался разумом человека. Люди меняются медленно – но они меняются. Среди нашей молодежи я не вижу никаких признаков антисемитизма. Думаю, эта проблема исчезнет сама собой в течение 15-20 лет. Ситуация с евреями в нашей стране всерьез улучшилась. Не скажу, впрочем, что проблема полностью решена – и это свойственно не только СССР, так происходит повсеместно.
Один из ключей к пониманию трудности этой проблемы – в том, что у евреев не было своего государства много лет. Другой – в том, что антисемитские настроения все еще существуют у малообразованных людей во всем мире. Мы не должны забывать об этом, но не должны и преувеличивать значение этого. И мне кажется, что акции, подобные проводимым Рабби Меир Каханом и его Лигой защиты евреев не помогают ситуации, а напротив, увеличивают напряжение.
ПБ. Что, у вас были неприятности с Лигой во время нынешней поездки?
Е. Нет, никто из Лиги меня не беспокоил. У меня были проблемы с украинскими националистами. Они столкнули меня со сцены, били меня. В нынешнее время поэтам надо заниматься каратэ. Эти освободители Украины прервали меня на шоу Дэвида Фроста, пытались смутить антисоветскими лозунгами, потом была бомба в Принстоне… Доставали меня по всей стране. Один из них утверждал, что я буду читать антисемитские стихи, второй – что за вечер в Мэдисон Сквер Гарден я получил кучу денег – да чушь собачья, ни пенни я не получил! А в Сан-Франциско на меня напали маоисты.
ПБ. А что вы думаете о попытках Никсона договориться с Пекином?
Е. Это весьма деликатный вопрос. Я могу ответить только так: любые попытки прямых переговоров между главами государств могут быть полезными в будущем – если только они не направлены на соединение усилий против СССР. Они могут предотвратить угрозу войны, и за это человечество будет им благодарно. Однако если две огромные силы объединятся против третьей, опасность войны, безусловно, возрастет. Надеюсь, этого все же никогда не случится.
ПБ. А вы бывали в Китае?
Е. Мечтал об этом, но сейчас это, думаю, невозможно.
ПБ. Что так? Разве поездки в Китай запрещены советским гражданам?
Е. Официально – нет, однако на деле получить въездную визу практически нереально, разве что в составе официальной делегации. Что до меня, то тут отдельная история. В Китае меня считают американским шпионом. Мое фото было опубликовано в одной из китайских газет – на нем я запечатлен с Робертом Макнамарой, который был в ту пору госсекретарем, и подпись под фото гласила: «Американский агент Евтушенко выпрашивает у своего босса Макнамары повышения зарплаты». Удивительно! Но, пожалуйста, поймите меня правильно: я не испытываю никаких отрицательных чувств по отношению к китайскому народу. Однако как русский человек, я обеспокоен тем, что китайцы, кажется, забыли, как мы помогали им во время их революции. Теперь же они оскорбляют нас…
Как поэт, я обеспокоен тем, что молодое поколение в Китае лишено доступа к классике мировой литературы. Китайское правительство объявило, к примеру, Шекспира «агентом мирового империализма». Какая чушь! Общество, которое не знает Шекспира, Маяковского, Бетховена – такое общество лишено базовых основ гуманизма. Результаты могут быть весьма плачевны. Но когда я был во Вьетнаме, я посетил порт в Хайфоне. Там стоял китайский корабль. Один из моряков сушил свою рубашку. Я подмигнул ему, он понял, что я русский, и подмигнул мне в ответ. Потом мы улыбнулись друг другу. Отношения простых людей никогда не изменятся, пока люди улыбаются друг другу.
ПБ. Это ваша четвертая поездка в США, и всякий раз вы стараетесь общаться с как можно большим количеством самых разных людей. Что, по вашему мнению, изменилось у нас с 60-х?
Е. Тут надо начать с моей самой первой поездки. Я был тогда очень наивен. Я приехал в составе большой туристской группы, вместе с Вознесенским. В основном мы путешествовали на автобусах, и я очень завидовал его знанию английского. Он, например, легко мог спросить «где находится мужская комната». За поездку и еду было заплачено заранее, а на прочие расходы – на три недели! – у нас было всего по 85 долларов. Этого, как вы понимаете, немного. Я получил 100 долларов от Harper’s – за рассказ – и это казалось мне нереально большой суммой. Но Вознесенский быстро разубедил меня. Мы потратили эти деньги на то, чтобы послать его подруге в Варшаву букет роз. Я слышал о разврате в Америке, и очень им интересовался, так что мы с Вознесенским потратили наши карманные деньги на стриптиз. Он потом написал об этом большое стихотворение, а я остался с пустыми карманами. Кстати, странно – американцы ездят смотреть стриптиз в Европу, а европейцы ездят за тем же в Америку…
Потом я был в Америке в 66-м и в 68-м, вторая поездка мне особенно запомнилась. Тогда я увидел глубокие и потрясающие перемены. Сам смысл понятия «патриотизм» тогда изменился, и, как мне кажется, в лучшую сторону. Я думаю, что убийства Мартина Лютера Кинга и братьев Кеннеди, война во Вьетнаме – все эти кровавые трагедии – пробудили в американцах дух Торо. Я вижу в них презрение к прагматизму, пренебрежение вульгарным материализмом, отказ от лицемерия. Это очень позитивные изменения, которые, кажется, затронули не только американскую молодежь, но и все американское общество.
ПБ. Однако тут имеются и сопутствующие обстоятельства – как, например, широкое распространение наркотиков. Вы, кстати, не имели ли опыта употребления?
Е. Чисто из интереса я пробовал практически все виды наркотиков. Во всех случаях результатом стало лишь неуклонное желание уснуть. Мне по душе только один наркотик – вино. Но Христос тоже любил вино, а когда вина не было, превращал в него воду. И я испытываю глубочайшее уважение к людям, которые могут быть пьяными без вина или достигать просветления без наркотиков.
ПБ. А не пробовали писать под наркотой?
Е. Нет. Я знаком с людьми, которые считают, что наркотики – это источник вдохновения, каких-то невероятных озарений, но я думаю, что это не более чем моментально проносящиеся в сознании искры, за которые платишь очень дорогой ценой. Это опустошает, как мне кажется. Можно накачать розу какой-нибудь химией, от чего она быстрее распустится, но раньше и увянет. Сегодня люди должны сохранять свою энергию, поскольку их духовное развитие, несмотря на всю стремительность нашего времени, идет куда медленнее. Многие писатели пишут свои лучшие книги после сорока, потому что они дольше взрослеют.
ПБ. А в СССР есть проблема наркотиков?
Е. Думаю, нет. В 20-е годы наблюдалось нечто вроде этого, в основном тогда употребляли кокаин. Но с тех пор – нет. Конечно, есть небольшая группа наркоманов, но я не знаю ни одного писателя, кто принимал бы наркотики. Впрочем, была одна поэтесса, она была серьезно больна и подсела на болеутоляющие… Это длилось несколько лет, но она в конце концов избавилась от зависимости.
ПБ. Почему мы так мало слышим о женщинах в советской литературе?
Е. Потому что плохо слушаете. В моей стране они наделали много шума – и я говорю об этом исключительно с положительной точки зрения. У нас огромное количество талантливых женщин во всех отраслях литературы. Могу назвать многих, но, думаю, Белла Ахмадулина лучше всех. Многие, и в моей стране, и за ее пределами считают ее лучшим русским поэтом сегодняшнего дня. Она пишет немного, но напоминает мне волшебника – все, к чему она прикасается, превращается в золото.
ПБ. А ваши слова не связаны с тем, что вы были на ней женаты?
Е. Вряд ли. Буду честен – наш развод прошел абсолютно спокойно, мы остались близкими друзьями. Мы слишком похожи, чтобы состоять в браке. А ее поэзией я бы восхищался, даже если б не был с ней знаком.
ПБ. Нам кажется, что развод в Советском Союзе – это довольно простая процедура, мало связанная с алиментами и разделом имущества…
Е. Пожалуй, да, и это – огромное достижение социализма. Когда собственности немного, немного и проблем с ее разделом. Развод и впрямь очень легок – судья лишь произносит несколько слов, стараясь примирить стороны, это его долг. Если мужчина и женщина все еще испытывают потребность друг в друге, брак необходимо сохранить. Иначе он не имеет смысла.
ПБ. Что вы думаете о движении за освобождение женщин?
Е. Я верю в человеческое освобождение, и для мужчин, и для женщин. Нормальные люди не противопоставляют один пол другому. И нацию – другой нации. Да, национализм продолжает существовать, это один из худших людских пороков, и писатели – я в том числе – должны помогать человечеству излечиться от него. Это одна из главных моих задач как поэта.
ПБ. Но вы же собирались бросить писание стихов?
Е. Я написал очень много стихов, может быть, даже слишком много. Я начинаю повторять себя, нахожу в новых стихах старые рифмы и образы. Мне уже сорок лет – и представьте меня немолодым футболистом, ветераном футбола. Пора уходить с поля, пока не прогнали. Но я люблю спорт, я люблю литературу, и совсем уходить с поля не хочется. Так что нужно сосредоточиться, наверное, на прозе. Впереди та же борьба, борьба со словом, с косностью, пошлостью, с разными ублюдками, борьба за будущее. Я всего лишь меняю площадку. И может быть, это поможет мне когда-нибудь вернуться к поэзии, писать стихи на новом языке, писать по-другому.
ПБ. Как, вы считаете, эти изменения скажутся на вас как на личности?
Е. Вся жизнь изменится. Начать с того, что я не люблю писать – я имею в виду, не люблю сам процесс, не люблю сидеть за столом и царапать бумагу. Писатель – существо отделенное от остального человечества. Часто, когда я пишу, я чувствую себя просто несчастным. Сижу, пишу за столом, как клерк какой-то. А в то же время мимо проходят прекрасные женщины, корабли уходят в плаванье к далеким берегам, солнце светит над озерами, которых я никогда не видел… Стихи можно писать, только сидя на стуле половиной задницы, вторая всегда тянет тебя еще куда-то.
Но проза требует дисциплины. Ты должен писать каждый день в отдельном кабинете. Должен бороться с интересом ко всей остальной жизни. Восторг от нее обогащает, конечно, но он уничтожает сосредоточенность. Так что жизнь моя наверняка изменится. Придется перестать выходить на сцену, перестать так много путешествовать – да и от интервью, подобных нашему, придется отказаться, поскольку они довольно мучительны. Интервьюировать придется себя самому, и это будет самое трудное интервью в моей жизни. Сам себе буду журналистом, и непонятно, насколько мне в этом удастся преуспеть.
ПБ. Какие-то конкретные идеи у вас уже есть?
Е. Нужно написать большой роман. Я над ним уже работаю. Это как полет вслепую – очень трудный процесс, и очень деликатный. Даже когда все работает нормально, опасность катастрофы все время где-то рядом. Маленький технический дефект – и все летит к чертям. Случайное предложение в начале может изменить все, что будет после него. Книга еще далека от завершения, но я тороплюсь закончить ее. Что-то мне нравится, что-то нет. Мне еще предстоит учиться очень многому. Если думать о литературе как о воровстве, поэты приравниваются к карманникам. Авторы рассказов – скорее взломщики, магазинные воры. Но большой роман – о, это ограбление банка, тщательно спланированное и выполненное безошибочно. До этого нужно дорасти. Еще в задумках у меня сборник рассказов, три пьесы, критические эссе, потом еще один роман. Такой вот персональный пятилетний план.
Есть и другие планы, конечно. Я хочу сняться в кино, в главной роли, сыграть Гамлета, Иисуса или еще кого-то. И хочу опубликовать книгу фотографий. Человеческая личность так удивительна, что представление о ней не может быть полным без лица человека, неважно, сколько вы написали стихов или сколько вообще всего знаете. Ну и, чтобы совсем с поэзией не расставаться, буду переводить стихи.
ПБ. Вы жалеете о чем-то, что не случилось с вами?
Е. У каждого из нас есть о чем жалеть. Мне – много о чем. Я бы хотел прожить еще одну, а то и несколько жизней, чтобы успеть сделать все, что мне хочется. Если б меня было два, один бы из нас точно жил в Штатах. Третьего я, наверное, отправил бы в Южную Америку. Четвертого – в Австралию. Эх, меня бы издать таким тиражом, сколько есть наций на Земле! Но, пожалуй, тогда Евтушенок было бы слишком много.
ПБ. А собери их вместе, они бы массовую драку устроили, наверное.
Е. Вы абсолютно правы.

Перевод с английского (с) Артем Липатов.

Время публикации на сайте:

02.04.17

Вечные Новости


Афиша Выход


Афиша Встречи

 

 

Подписка



Новые статьи

Новые книги

Система Orphus